Le philosophe Srecko Horvat sur la lutte yougoslave contre le fascisme et la montée des forces politiques de droite en Europe – Bonnes destinations en été€

Le philosophe Srecko Horvat discute des leçons historiques que nous pouvons tirer de la lutte de guérilla contre le fascisme menée par les partisans en Yougoslavie pendant la Seconde Guerre mondiale. Horvat évoque également la montée en puissance récente des forces politiques d'extrême droite en Europe et ce que cette tendance et le cas de Julian Assange signifient pour l'avenir de la démocratie.

Nous avons diffusé un extrait de cette interview sur Intercepted. Ce qui suit est l'audio et la transcription de toute la conversation. Intercepted est en pause pour l'été et reviendra avec de nouveaux épisodes en septembre 2019.

Jeremy Scahill: Ceci est intercepté.

[Music interlude.]

JS: Je suis Jeremy Scahill, qui s’adresse à vous depuis les bureaux de The Intercept à New York et c’est un épisode bonus spécial d’Intercepted.

Donald Trump a encouragé une nouvelle sorte d'alliance dans le monde, une alliance de fascistes, d'autoritaristes et de dictateurs. Il est frappant de comparer cette coalition mondiale émergente de gangsters à un mouvement issu des décombres de la Seconde Guerre mondiale. Il était connu sous le nom de Mouvement des non-alignés. Le maréchal Josip Broz Tito de Yougoslavie et le Premier ministre indien Nehru ainsi que Nasser d'Egypte ont forgé une alliance de nations qui avaient accepté de ne pas se placer sous l'idéologie ou le contrôle des deux principaux empires émergents du monde à l'époque: les États-Unis. et l'Union soviétique. En 1961, à Belgrade, le mouvement était officiellement formé et regroupait la plupart des pays d'Asie et d'Afrique, ainsi que des pays d'Amérique latine et d'autres pays du Sud.

Tito de Yougoslavie est l’un des personnages les plus importants de la création de ce mouvement. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il mena une guérilla contre le fascisme sous la bannière des partisans. Leur slogan “Mort au fascisme. Peuple libre. »Les partisans venaient de tous les Balkans et ont vaincu avec succès les fascistes italiens et les nazis. Cette lutte a finalement abouti à l'unification de six territoires sous la bannière de la Yougoslavie. En tant que président de ce nouveau pays, Tito a dû trouver un équilibre entre une Union soviétique enragée que la Yougoslavie n’accepte pas de se placer derrière le rideau de fer et des États-Unis de plus en plus impériaux dans leur perspective mondiale.

Le maréchal Tito était célèbre pour avoir défendu Staline, ainsi que Winston Churchill et les États-Unis. Et le pays qu'il a construit a été une incroyable expérience de différentes manières d’organiser la société. La Yougoslavie a reconnu le rôle central des travailleurs dans la santé de la société et a mis en place des usines appartenant à la société. Il a mis l'accent sur l'unité nationale et le respect de la diversité de sa population et de sa géographie.

Cette Yougoslavie a été écrasée dans les années 1990 par une guerre civile brutalement meurtrière, au cours de laquelle des nationalistes extrémistes se sont engagés dans le révisionnisme historique et dans la promotion des sphères de pouvoir ethnocentriques. Le dirigeant serbe Slobodan Miloševic et le Croate Franjo Tudjman ont tous deux mené des campagnes meurtrières de nettoyage ethnique, massacrant et déplaçant en masse. Une grande partie des meurtres ont eu lieu dans la république multiethnique de Bosnie, qui comptait la plus grande population de musulmans en Yougoslavie.

Nous pouvons beaucoup apprendre de la lutte des partisans, de la société qu’ils ont cherché à construire et de la fin horrible de l’histoire de la Yougoslavie. Ces leçons résonnent fortement dans notre moment actuel de l'histoire.

Srecko Horvat, philosophe et écrivain, se joint à moi pour parler de tout cela. Il est l'auteur de «Que veut l'Europe?: L'Union et ses mécontents» – qu'il a écrite avec Slavoj Žižek – «Bienvenue dans le désert du post-socialisme», ainsi que «La radicalité de l'amour». Avec Yanis Varoufakis , il est l’un des fondateurs du Mouvement pour la démocratie en Europe. Son dernier livre s'intitule «Poésie de demain: pourquoi un mouvement de libération mondiale est la dernière chance de notre civilisation».

Srecko Horvat souhaite la bienvenue à cet épisode bonus de Intercepted.

Srecko Horvat: Merci de m'avoir invité ici.

JS: Donc, je voudrais tout d’abord vous poser une question très générale. Vous savez, aux États-Unis, nous suivons bien sûr la montée de Donald Trump. Et chaque fois qu'il tweete, ou éternue, ou autre chose, cela devient une grande nouvelle, mais en Europe, il y a eu des mouvements parallèles qui ont soit accédé au pouvoir, soit menacé de prendre le pouvoir, qui semblent avoir beaucoup en commun avec Donald Trump et sa vision du monde. Juste pour les personnes qui ne suivent pas de près ce qui se passe en Europe avec le genre de ré-ascension de mouvements de droite dure ou néo-fascistes?

SH: Eh bien, je voudrais d’abord dire que ce dont nous pouvons être témoins en Europe aujourd’hui, c’est que ce n’est pas seulement une montée de la dure droite, ou, comme vous l’avez appelée, des mouvements fascistes et des chefs populistes qui sont déjà au pouvoir comme Matteo Salvini en Italie, par exemple, qui ne permet pas aux réfugiés d'entrer dans les ports italiens, par exemple, ou Viktor Orbán, au pouvoir en Hongrie. Vous savez, celui qui est célèbre pour avoir dit que c'était fini avec la démocratie et que nous vivions à l'ère de la soi-disant «démocratie libérale». Et bien sûr, vous avez également différents dirigeants de droite, tels que le scandale en Autriche avec Strache, ce qui signifie que l’Europe s’oriente réellement vers cette droite, non seulement son idéologie, mais sa réalité.

Mais puisque vous avez mentionné Donald Trump et qu'ils ressemblent à Trump, je dirais que oui, ils ressemblent à Trump même si vous prenez, par exemple, le travail d'Umberto Eco, le célèbre écrivain italien, mais aussi un sémioticien et un politicien très intéressants. penseur qui a écrit un très court texte intitulé «Ur-Fascism» où il cite plusieurs caractéristiques du fascisme, dont l'une est la peur des étrangers. L’autre est la misogynie et vous avez d’autres caractéristiques qu’il place comme vous le savez, le fascisme originel. Et si vous prenez ces caractéristiques par exemple et que vous les appliquez à Trump, à Salvini, à Bolsonaro, à d'autres dirigeants du monde entier, vous verrez que la situation actuelle ressemble vraiment à ce genre de fascisme ur.

Mais ce qui est important à dire, car à ce moment-là, Trump est au Royaume-Uni, visitant le Royaume-Uni Angela Merkel, comme vous le savez probablement, a prononcé un discours à Harvard très récemment. Et quel est le lien entre cela? Je pense que ce que les libéraux font habituellement, ce genre d’interprétation naïve de la montée du populiste de droite, c’est qu’ils la présentent presque comme si l’idéologie de droite était en réalité tombée du ciel. Mais Merkel à Harvard, vous avez probablement déjà vu comment les médias libéraux écrivaient: "Enfin, un dirigeant européen qui enseignera à Trump, vous savez, qu'il faut abattre les murs, etc." Mais savez-vous où Angela Merkel était il y a quelques semaines?

Elle a visité la Croatie, le pays d'où je viens, qui faisait partie de la Yougoslavie. Et elle s'est rendue en Croatie juste avant les élections européennes. Et avant les élections européennes, elle a tenu un discours de rejet, où elle parlait de rejet du nationalisme. Et elle a prononcé le discours lors du rassemblement politique du parti conservateur croate, qui est très profondément ancré dans le révisionnisme historique, ainsi que par certains problèmes à la frontière avec les réfugiés, etc. Et pendant qu’elle parlait de rejeter le nationalisme en soutenant de fait le nationalisme.

Et je pense que c'est le problème, même lorsque Angela Merkel parle à Harvard, que nous devons rejeter le nationalisme. Ce qu'elle a fait et ce que le centre politique a fait en Europe ces dernières années, c'est qu'ils ont créé les monstres, vous savez. Ils créaient le terrain fertile pour la création de Salvini, Orbán, Sebastian Kurz. De quelle manière? En imposant, par exemple, l'austérité, de nouvelles profondeurs à la périphérie de l'Union européenne. Vos auditeurs se souviendront probablement encore de l'exemple de la Grèce et du référendum Oxi de 2015. Et il existe également un parallèle avec les États-Unis. Donald Trump n'est pas tombé du ciel. Je pense que la classe libérale aux États-Unis doit vraiment se poser une question très grave: d'où vient vraiment Donald Trump?

JS: Vous parlez bien sûr d'Angela Merkel, la chancelière allemande, elle a fait la couverture du magazine Time aux États-Unis, des gens l'ont comparée ici à Hillary Clinton, aux États-Unis, qu'elle est l'adulte responsable sur la scène mondiale. . Et comme vous le dites, c’est elle qui va se lever ou prendre des mesures correctives contre Donald Trump.

Mais je veux revenir à vous parler de sa visite en Croatie. Srecko, une des choses que j'ai remarquées au cours des dernières années, et j'ai beaucoup voyagé dans l'ex-Yougoslavie, y compris en Croatie, c'est que j'ai remarqué que cela avait eu lieu depuis la guerre civile yougoslave. Guerre – la guerre de désintégration de la Yougoslavie – pour détruire tous ces monuments antifascistes dans tout le pays en Croatie.

Et ils commencent à être remplacés par des monuments censés être en l'honneur des victimes du communisme. Et ils ont souvent une sorte de préjugés bibliques chrétiens, mais ils font aussi sauter les noms de personnes qui se sont battues et sont mortes pour repousser le fascisme italien ou les nazis d’Allemagne. Et il y a ce révisionnisme historique massif en cours en Croatie. Et nous pouvons parler d'autres anciennes républiques de Yougoslavie. Mais étant donné que vous êtes originaire de Croatie, je voudrais simplement vous poser une question sur cet effacement de l’histoire, puis sur une nouvelle version de l’histoire inexacte sur le plan factuel, sous la forme de monuments remplaçant ceux de la lutte antifasciste.

SH: C’est une très bonne question et je suis heureux que vous l’ayez posée. Et je sais que vous avez beaucoup voyagé à travers l’ex-Yougoslavie et même pendant la guerre, et que les gens ne comprennent généralement pas, d’une part, l’importance de la séquence historique yougoslave et de l’expérience du socialisme réel existant. Même lors de la conférence de presse devant les autres dirigeants slovènes, Jeremy Hunt, ministre des Affaires étrangères du Royaume-Uni lors de sa visite en Slovénie – l'une des républiques de Yougoslavie – avait même affirmé que la Slovénie était un État vassal soviétique. Et vous savez probablement aussi aux États-Unis que Donald Trump a même prétendu que la Yougoslavie s'était effondrée dans la Baltique et non dans les Balkans. Vous voyez donc qu'il y a beaucoup de confusion, même sur le plan géographique, même si Melania vient de Slovénie. En fait, je ne sais pas combien de personnes aux États-Unis savent que la Slovénie fait partie de la Yougoslavie.

JS: Joy-Ann Reid, une des animatrices d’une émission de MSNBC aux États-Unis, a déclaré que c’était – elle vient de la Yougoslavie soviétique.

SH: C’est précisément ce qui se passe tout le temps. Même quand ils me présentent, ils disent: «C'est un philosophe de Yougoslavie soviétique.» Cela nous ramène directement à votre question, car je pense que l'expérience de la Yougoslavie était vraiment spéciale, précisément parce qu'elle n'était pas soviétique. Vous savez, la création d’un véritable socialisme a eu lieu après la rupture de Tito avec Staline et son refus de suivre les règles du Komintern. Ce qu’il fallait revenir à votre question dans les années 90, après l’effondrement de la Yougoslavie, c’est bien cet effacement de l’histoire, qui s’est produit de différentes manières dans les différentes républiques de la Yougoslavie.

En Croatie, malheureusement, d’un côté, c’est sous la forme qu’ils s’en débarrassaient vraiment, abandonnant des livres d’écoles reliées à Marx à Engels et ainsi de suite, mais aussi à Dostoevsky ou à Tolstoï. La plupart des livres que j’ai aujourd’hui dans ma bibliothèque personnelle ont été conservés par les gitans, vendus dans les marchés aux puces, etc., et je les ai achetés, etc. Mais une des conséquences les plus traumatisantes a été la destruction de monuments antifascistes. Plus de milliers de monuments ont été détruits en Croatie, ce qui était en réalité une tentative délibérée d'effacer l'histoire de la lutte des partisans et un grand projet de modernisation, comme cela s'est passé ici en Yougoslavie.

Je dirais que cette situation n’est pas spécifique à la Croatie. Il est très intéressant de voir que ce type de révisionnisme historique, qui transforme en réalité les défaits de la Seconde Guerre mondiale en ceux qui ont réussi à gagner, ce qui est bien sûr faux, mais vous pouvez voir que cette tendance se produit effectivement dans de nombreux pays. pays communistes. Si vous allez en Pologne, si vous allez en Hongrie, comme en Hongrie, les archives de György Lukács ont été fermées, ce qui, à mon avis, est un gros scandale. Ensuite, en Pologne, bien sûr, il y a cette montée des forces chrétiennes conservatrices liées à l'avortement et ainsi de suite. De la même manière qu’aux États-Unis, vous avez ce genre de science-fiction de Handmaid’s Tale, en Pologne, aux États-Unis, dans ces pays également. Et en gros, ma conclusion est la suivante: pourquoi ce révisionnisme historique est-il si florissant dans les pays postcommunistes?

Je dirais justement parce que la prétendue période de transition, comme on l’appelle dans les milieux universitaires, signifie que la transition du communisme au capitalisme n’a pas abouti. Cela n'a pas abouti car si vous regardez ces pays – la Croatie, la Serbie, sans parler de la Bosnie ou du Kosovo – vous verrez que ces pays sont des périphéries semi-dépendantes de l'Union européenne, qui se trouvent dans une sorte de situation coloniale Des sociétés allemandes, françaises et italiennes détenant essentiellement toutes les sociétés qui appartenaient auparavant à l'État, les infrastructures, des banques aux bureaux de poste, etc.

Et ensuite, la question est vraiment de savoir si vous avez une sorte de souveraineté. Et si vous n’avez pas vraiment de souveraineté, ce qui est le cas non seulement dans ces pays, mais vous l’avez vue avec une série d’expériences en Grèce, si vous n’avez pas de réelle souveraineté, alors la solution est: très souvent, le révisionnisme historique, qui consiste à construire une sorte d’identité au sens premier de l’Amérique, la Croatie d’abord. Mais ce genre de fausse identité nationale, qui selon moi est une idée très problématique au XXIe siècle, étant donné que le concept même de souveraineté changera complètement au cours des prochaines décennies.

JS: J’étais récemment à Belgrade, en Serbie, et le Premier ministre serbe, Aleksandar Vucic, était le ministre de l’Information de Slobodan Miloševic à la fin des années 90 et lors du bombardement de la Yougoslavie sur le Kosovo. La Serbie essaie maintenant de déterminer quelle direction elle prendra. La Russie a augmenté ses investissements en Serbie. Il y a aussi les Émirats qui arrivent en Serbie. Il y a ensuite la Croatie, qui est une sorte de membre de l'Union européenne néo-libéral. Et il semble que dans les régions de l’ex-Yougoslavie, la dynamique qui a eu lieu dans d’autres pays européens au cours de la chute de la Yougoslavie, tente en quelque sorte de déterminer qui sera le parrain. Et ensuite, la Bosnie continue d’être punie économiquement en tant que peuple et sa situation économique est vraiment horrible et les Bosniaques n’ont pratiquement aucune possibilité. C'était en Croatie, beaucoup de Bosniaques travaillaient en Croatie. Maintenant que la Croatie est membre de l'UE, vous voyez cela de moins en moins, mais parlez du paysage de ces pays de l'ex-Yougoslavie et des jeux géopolitiques qui y sont pratiqués.

SH: Je dirais que les Balkans et l'ex-Yougoslavie, cette partie de l'Europe, sont géopolitiquement en train de devenir l'un des endroits les plus intéressants, je dirais, pour ceux qui la suivent. Mais pour ceux qui vivent ici, la situation devient très préoccupante, je dirais, car on peut observer des tendances différentes selon les pays. Et bien sûr, nous avons maintenant de nouvelles frontières. Certains pays font partie de l'Union européenne, tels que la Slovénie, la Croatie, puis, vous le savez, l'Union européenne envoie Frontex, l'armée chargée de la gestion des réfugiés et de la protection des frontières extérieures. Donc, Frontex relie la Croatie à la Bosnie, ce qui crée un fossé encore plus grand.

Mais ce que je trouve le plus intéressant, c'est la Serbie. J'ai passé beaucoup de temps en Serbie, j'ai beaucoup d'amis là-bas, je le visite très souvent. En Serbie, vous pouvez voir de quelle manière, vous pouvez voir l'échec de l'Union européenne, d'une part. Les échecs dans le sens où l’Union européenne n’est plus aussi attrayante pour les pays accédant à l’accès aux pays il ya 10 ans, je pense que tout le monde en Serbie aurait voulu participer à l’Union européenne. Si vous y allez aujourd'hui, il n'y a plus d'enthousiasme pour cela. Au lieu de cela, comme vous l'avez dit, vous avez la capitale russe, l'influence russe.

Vladimir Poutine a récemment visité Belgrade l'année dernière. 100 000 personnes l'attendaient. Il s'agissait bien sûr d'une pièce de théâtre de Vucic, qui payait essentiellement les gens, leur payait des tickets de bus de villages en Serbie, etc., ainsi que des sandwiches, comme ça, pour venir à Belgrade. Vous pouvez donc imaginer le genre de situation désastreuse que vit la population serbe dans ces villages, car ils n’ont généralement pas l’opportunité de venir à Belgrade. Mais Poutine l'a fait pour une raison très particulière, appelée Nord Stream. Alors Nord Stream dans le sens où vous pouvez voir que l’Europe est au milieu d’une nouvelle bataille énergétique entre les États-Unis et la Russie. Vous savez, qui fournira le gaz naturel en Europe? Sera-ce les Russes ou sera-ce les États-Unis? Et vous verrez aussi en Allemagne, je vivais ces deux derniers mois en Allemagne. J'ai suivi le débat là-bas. Il y a également un grand débat sur exactement la même question.

Revenons donc en Serbie. Donc, d’un côté, vous pouvez voir l’influence de la Russie, qui est liée au gaz naturel. D'autre part, Belgrade en tant que ville est en pleine mutation. C'est en train de devenir un nouveau Dubaï. Vous avez des gratte-ciel. Les Émirats arabes unis construisent ces projets complètement insensés et laids à Belgrade. Et puis, bien sûr, vous avez la Chine. Et puis, en parlant de la Chine, il devient vraiment intéressant de voir en quoi la Chine profite en fait de l’échec et de la totale incompétence de la politique étrangère européenne car il n’existe pas de politique étrangère européenne comme vous pouvez le constater. D'un côté, Angela Merkel prononce un discours à Harvard, critiquant Trump, bien qu'elle ne l'ait pas nommé par son nom, mais nous le savons. Et d’autre part, vous avez la famille royale à Londres, saluant Trump comme un mauvais film de Terry Gilliam, film brésilien ou quelque chose du genre.

L’incompétence de l’Europe en matière de politique étrangère a donc créé dans les Balkans un champ ouvert aux différents intérêts géopolitiques. Avec la Chine, c’est intéressant de dire que c’est l’un des plus grands projets d’infrastructure du début du XXIe siècle, le projet One Belt One Road, qui construit ce train à grande vitesse reliant la Chine à l’Europe. Nous devrions faire un pas en arrière. En quoi la politique étrangère de l’Europe, mais aussi sa politique économique, ont en fait créé la possibilité pour la Chine d’avancer de cette manière vers l’Europe, en construisant l’infrastructure.

Et si vous revenez en Grèce jusqu'en 2015, ce fut un élan assez important, car 61% de la population grecque a voté «oxi» [no] au référendum. Ils ont voté contre les mesures d'austérité imposées par les institutions européennes, la Banque centrale européenne et d'autres, qui constituent cette ligne officielle de l'Europe: vous savez que vous avez besoin de plus d'austérité, vous devez vendre vos biens publics – vos aéroports, vos ports. Et bien sûr, le gouvernement grec Syriza a été contraint de vendre le port du Pirée en Grèce, qui est l’un des ports les plus stratégiques de la mer Méditerranée, à la société chinoise COSCO.

Et les Chinois – c'était 2015 – les Chinois entre-temps, bien sûr, si vous regardez la carte, si vous pouvez visualiser la carte, vous avez donc la Grèce un peu en bas. Ce qu’ils veulent faire maintenant, c’est par bateau, ils vont transporter les marchandises, et ils le font déjà directement au port du Pirée, puis le chemin de fer va jusqu’à la Macédoine, puis il va aller de la Bulgarie à la Serbie. Le Premier ministre chinois était en Serbie l’année dernière et ils ont passé un accord avec Vucic et Viktor Orban, ce qui signifie qu’ils sont déjà engagés dans un projet de construction d’un nouveau chemin de fer, de Belgrade à Budapest –

JS: Et quelles sont les conséquences de ce chemin de fer que la Chine construit suite à l'implosion de l'économie grecque ou à l'implosion forcée de l'économie grecque?

SH: Bien, je pense que les conséquences sont vraiment énormes. Je veux dire, déjà maintenant, aujourd’hui, il est impossible d’éviter les produits chinois où que ce soit. Mais ce qu’ils vont faire, c’est ce qu’ils ont compris, ce que la Chine a compris, c’est que le transport des produits par bateau est trop lent. Et puis parfois, vous avez également le problème avec les pirates somaliens et ainsi de suite. Je ne sais pas s’ils sont toujours actifs, mais c’est trop lent. Et le temps, c’est de l’argent, comme le dit le mantra du capitalisme, et ils se rendent compte que s’ils sont capables de transporter les produits en provenance de Pékin, par exemple à Hambourg, cela les amènera à un pouvoir géopolitique encore plus grand. Ce que cela signifie pour les Balkans et pour l’avenir de l’Union européenne, je vais le dire ainsi: pourquoi n’est-ce pas l’Europe elle-même, qui investit dans de grands projets d’infrastructures? Pourquoi l’Europe ne construit-t-elle pas de trains? Saviez-vous que la Chine construit chaque année plus de voies de chemin de fer à train rapide que l'Allemagne en tout? Tu sais

JS: Nous n'en avons aucun aux États-Unis, Srecko. Nous n’avons pas de train à grande vitesse dans ce pays.

SH: Oui, mais vous avez, vous aurez Hyperloop et toute cette merde. Je veux dire, je plaisante. Mais oui, je sais, cela ressemble à un Européen qui se plaint à vous qui ne l’avez pas. Mais laissez-moi vous raconter une anecdote. Il y a un an, ou pendant cette période, le trajet en train de Zagreb à Belgrade prend maintenant environ sept ou huit heures. C'est comme 350-400 kilomètres. Et selon les données que j'ai trouvées, ce même voyage sous la monarchie austro-hongroise, qui a eu lieu il y a très longtemps, a pris moins de temps qu'aujourd'hui. Vous pouvez donc voir que l'infrastructure est complètement dévastée. C’est bien sûr dévasté à cause de la corruption, de l’austérité, etc.

Et pour un train chinois, ce voyage prendra probablement une heure, mais il y a un problème, bien sûr. Vous savez, le problème rencontré par les Chinois est que, fondamentalement, ces voies de chemin de fer, autant que je sache, peut-être que je me trompe, ne seront pas tellement utilisées pour les voyages de passagers, mais principalement pour le transport de passagers. des biens.

Mais pour revenir en Europe, vous savez ce que vous pouvez détecter ici avec tout ce dont nous avons parlé, la Serbie dans cette situation, la Croatie dans cette situation, sans parler, vous le savez, de l’Autriche, de ce qui se passe là-bas. Des élections anticipées auront lieu en septembre. Il y a maintenant des élections anticipées en Grèce, avec la nouvelle démocratie en hausse ce mois-ci. Vous pouvez voir que l'Europe traverse une crise profonde. L’Europe est et ce n’est pas juste, vous savez, ce genre de crise identitaire, je pense que c’est une grave crise interne et une grave crise géopolitique. Et tant que l'Europe est dans cette crise, il lui est impossible de trouver une voie politique commune qui suivra et qu'elle suivra. Je pense que c’est la perte de terrain au profit de la Chine, de la Russie, des Arabes, et même des États-Unis, et même des États-Unis. Vous pouvez le voir avec la visite de Trump au Royaume-Uni.

Donc, vous avez une Europe qui n’est plus unie. Vous avez une Europe qui cède sa propre infrastructure au lieu d’investir dans cette infrastructure. Vous avez une Europe qui est peut-être du point de vue américain, l'Europe ressemble toujours à Paris dans les films, à Rome et à toutes ces conneries utopiques sur l'Europe. Mais la situation ici est réellement très préoccupante. Et ce qui se passe en Europe aura des conséquences profondes sur les États-Unis, comme cela a toujours été le cas pour le reste du monde. N’oubliez pas que deux guerres mondiales ont éclaté en Europe et que, dans les années 90, nous avons connu l’éclatement de la Yougoslavie, ce qui, comme nous pouvons le constater maintenant, a également des conséquences pour le reste de l’Europe.

JS: Bien sûr, vous aviez un Serbe, Gavrilo Princip, qui est, vous le savez, l'histoire dit, finalement, sa tentative d'assassinat sur l'archiduc Franz Ferdinand et sa concubine, a été l'événement qui a provoqué la Première Guerre mondiale et, bien sûr, vous avez également la Yougoslavie surgissant d'une manière très grave historiquement significative dans la Seconde Guerre mondiale. Et une partie de la raison pour laquelle je voulais vous parler est parce que vous avez ce nouveau livre intitulé «Poésie du futur» que je recommande vivement aux gens de lire et de lire. Dans ce document, vous parlez de l'importance de ce qui est devenu connu sous le nom de partisans établissant une nouvelle société et réunissant ces six républiques dans ce pays, la Yougoslavie.

Et vous écrivez: «Au lieu d’être victimes de leurs circonstances historiques, le peuple yougoslave s’est emparé de eux et les a exploités à leur avantage. Depuis les montagnes de Bosnie-Herzégovine et du Monténégro en passant par les forêts de Slovénie, de Croatie et de Serbie et enfin sur l'île de Vis, menez une guerre de guérilla contre plus de nazis et de fascistes, y compris les collaborateurs locaux, les Ustaše et les Chetniks. Les Partisans ont réussi non seulement à libérer le territoire yougoslave, mais également à établir une nouvelle société basée sur la lutte révolutionnaire. ”Avant de parler de ce bâtiment d'après-guerre, expliquez à ceux qui ne connaissent pas cette histoire l'importance de Josip Broz Tito. , connu sous le nom de maréchal Tito, et les forces partisanes qui ont vaincu avec succès les nazis et les fascistes italiens.

SH: C’est une excellente question et je pense que toute l’expérience expérimentale yougoslave a tant à apprendre pour notre situation actuelle. Alors permettez-moi d’abord de dire que je ne suis certainement pas quelqu'un de nostalgique. Je suis quelqu'un de très critique, en même temps de l'expérience yougoslave pour différentes raisons dont nous pouvons parler. En même temps, je pense que cette séquence historique de la Seconde Guerre mondiale est si importante aujourd'hui, car elle montre plusieurs choses. Tout d'abord, pour mieux la comprendre, il faut imaginer une carte de l'Europe avec la couleur rouge et la couleur rouge représentant les nazis qui ont occupé des pays. Et si vous regardez l’Europe dans les années 40, au début des années 40, par exemple, du siècle dernier, vous verrez que la majeure partie de l’Europe est rouge. Pas rouge dans le sens du communisme, mais il est occupé par les nazis.

Et l'ex-Yougoslavie, à l'époque, c'était la Yougoslavie, mais pas encore socialiste, elle était également occupée. Vous avez eu des régimes fantoches en Croatie. Vous avez eu des collaborateurs en Serbie et dans cette situation, il y avait un mouvement de guérilla communiste. En réalité, c’était vraiment un mouvement de guérilla, même avant les mouvements de guérilla en Amérique latine, etc. Parce que le terrain en Yougoslavie est rempli de montagnes, de rivières, d’îles, etc. Et les partisans yougoslaves dirigés par Tito et de nombreux autres, y compris des femmes, étaient en fait le seul mouvement de résistance que je dirais en Europe. Nous avons eu des mouvements de résistance comme nous le savons, la résistance en France. Nous avions le mouvement de résistance grecque, etc., mais je dirais que les partisans yougoslaves sont les seuls à avoir réussi à utiliser la situation de guerre et d'occupation totale pour créer une révolution sociale, vous savez. Ce n’était pas juste, oh, nous sommes sortis de la guerre et ensuite tout doit changer pour que tout reste comme avant, comme dirait Lampedusa.

Ici, ce n’était pas comme ça. Ce n’était pas simplement la continuation d’un système de type libéral. C'était une tentative de transformer radicalement la société. Et vous avez mentionné Gavrilo Princip, qui a tiré sur Franz Ferdinand. Les gens disent que c'est lui qui est responsable de la première guerre mondiale. Eh bien, au moment du départ de Gavrilo Princip, nous sommes au début du 20ème siècle. À cette époque, 95% de la population bosniaque de Gavrilo Princip venait de – je veux dire par là qu'il était là-bas – 95% de la population de Bosnie était analphabète.

Maintenant, la situation est complètement le contraire. Vous savez, en raison du projet de modernisation de la Yougoslavie, qui consistait à construire des autoroutes, à bâtir une architecture, vous savez, au MoMA, le musée de New York a récemment présenté une exposition, une très bonne exposition intitulée Concrete Utopia, sur l'architecture yougoslave. Et c’est vraiment triste qu’ici en Croatie, en Serbie, etc., ces bâtiments fantastiques qui ressemblent à de la science-fiction soient dévastés, en ruine, personne ne s’en soucie vraiment. Et puis vous avez le Museum of Modern Art de New York, qui nous montre quel type d'architecture nous avions. C'était donc une architecture, un projet de modernisation, qui englobait tous les domaines de la vie.

Et bien, je pourrais en parler davantage, mais permettez-moi de dire que s'il y a trois leçons de l'expérience yougoslave, je dirais la première – trois leçons pour notre sombre époque dystopique aujourd'hui – la première leçon est de l'antifascisme et de quelle manière vous pouvez réellement mener une lutte réussie contre le fascisme. Il est également important de mentionner ici toutes les négociations qui ont eu lieu entre Tito et Fitzroy Maclean – d’un côté qui a été la véritable inspiration du personnage de James Bond et qui combattait aux côtés des partisans de Bosnie sur l’île de Vis. – et Winston Churchill que je ne trouve pas le personnage le plus positif de l'histoire. Mais, et c'est une grande leçon, dirais-je, Winston Churchill s'est rendu compte que le seul moyen de gagner la seconde guerre mondiale est de faire une alliance, même avec ceux qu'il a le plus méprisés, à savoir les communistes, mais il l'a fait pour des raisons stratégiques. .

Et je pense que c’est, vous le savez, un échec aujourd’hui où vous pouvez voir que l’establishment libéral, le soi-disant centre politique, a très peur des alliances avec la gauche. Au lieu d’avoir des alliances avec la gauche, ils font tout pour diminuer la gauche. Je dirais que la Yougoslavie est une bonne leçon pour montrer que si nous voulons vraiment sortir de la situation géopolitique très dangereuse d’aujourd’hui, nous aurons besoin de nouvelles alliances, même si elles sont simplement tactiques.

La deuxième leçon – donc, la première leçon est l'antifascisme et le moyen de vaincre le fascisme. La deuxième leçon est l'autogestion. C’est pourquoi je suis vraiment si énervé que tous ces gens parlent de la Yougoslavie soviétique. La principale différence était en réalité ce que Tito avait fait en 1948: lorsqu’il rompit avec Staline et le Komintern, c’est qu’il introduisit le projet d’autogestion qui, dans la pratique, ne fonctionnait pas vraiment, mais l’idée était bonne. L’idée était que la plus-value du travail effectué par les travailleurs ne serait pas versée, vous le savez, aux gestionnaires et aux banquiers, mais reviendrait et qu’ils pourraient décider de leur avenir. Donc, ce n’est pas juste la démocratie. C'était censé être une démocratie économique.

Pour différentes raisons qui n’ont pas abouti. On peut en parler aussi mais je pense qu'aujourd'hui c'est une idée très importante aussi, vous savez, un manager dans une entreprise en tant que PDG a un salaire 400 ou 1 000 fois plus élevé qu'un ouvrier dans la même entreprise et c'est ce qui a commencé avec Margaret Thatcher et Ronald Regan, cette tendance dans les années 70 et ainsi de suite.

JS: Before you go to the third, I just want to also just share one fact that I’ve always found incredible about the story of Yugoslavia and that is that when Yugoslavia existed and they were experimenting with socially-owned property, the most common way that workers got a home in Yugoslavia was through their work. In the same way that Americans are dependent on employers for healthcare, which is a bad system, in Yugoslavia, the way that most people graduated from living with their parents, you know, with their young families to their own apartment is that they would earn an apartment through their labor. And that was the most common way that people were obtaining a place to live, right?

SH: Yes, thanks for this because I think it’s becoming also a relevant topic today. You know, I just came back from Berlin and in Berlin, there have, like in all European cities, there is a huge housing crisis, which is on the one hand, the consequence of monopoly capitalism. You know, big companies buying a lot of flats in a city and then the prices are rising and on the other side, it’s a consequence of so-called platform capitalism which means Airbnb-ization of everything. Which you know to put it very simple, it means that if a student from a small Croatian or Spanish village wants to come to Barcelona or to Zagreb, the price, everyone, it’s very difficult to find even a flat to live in the center of the city because it’s much more profitable to rent an apartment to Airbnb and that’s a big problem.

In Berlin, they had such a problem that one company that’s very recent, one company succeeded to own more than 3,000 flats in Berlin and it completely changed the whole market of housing in Berlin. Because if you have 3,000 flats, basically, you’re the one who can decide on the prices. It’s called monopoly capitalism. In Yugoslavia, and like that we had social housing. Not only that it might surprise you because it will sound as fake news as if I invented it just now but come to the Croatian Coast, you will know, you’ve been to the Croatian Coast. You will see even hotels where the workers would go for vacation which was part of their contract.

JS: Part of what I think is so fascinating, to give the concrete examples that we’re talking about here is because it’s such a foreign concept to people in the United States, but last summer I was in a small village on the Adriatic Coast outside of the city of Zadar and I saw this abandoned, what looked like a series of really nice bungalows and it’s going to be razed to the ground and there’s going to be some high rise condos or a hotel put there probably with Turkish money. A lot of Turkish companies are now investing on the Adriatic coast. But what it was under Yugoslavia were summer bungalows for postal workers from all around Yugoslavia. They had a right to go there on vacation every year and it was a series of bungalows just for postal workers to take their time off.

SH: Yeah, but that’s precisely that’s the fascinating thing. I think most of the people who are listening to us now will think that we came from a communist past, you know, this kind of propaganda department, but it is not. You know, you go to the I mean, I don’t know whether it’s open but the Concrete Utopia exhibition at the Museum of Modern Art in New York also shows these hotels as bungalows, and so on. And besides just giving all these people, the workers the opportunity to go for vacation on the coast, you know, it also I think, was very important for the diversity and exchange between the different countries of Yugoslavia, because I think really, you know, Europe had or still has this program of Erasmus, which is mainly for students who then get a scholarship to travel around Europe. But I think what we need today is a kind of universal Erasmus, you know. What if for instance, a British postal worker could go to Croatia and the Croatian postal worker could go to London and there will be an organized system of exchanges and so on? I would say that you would immediately see the downfall of right-wing populism and so on because most of the people just don’t travel that’s a big problem.

Of course, with climate change and the climate crisis, we could also pose other questions whether people should travel so much. You mentioned tourism. A big problem for these countries of the periphery of the European Union — Spain, Portugal, Greece, Croatia included— is tourism. Why is it a problem? It’s a problem because — I’ll give you just the figures for Croatia — Croatia and Malta are the two top countries in the world when it comes to the share of GDP for tourism. For Croatia, I think it’s over 18 percent now which means that basically you have an economy which is completely dependent on tourism.

And you know, when you are completely dependent on tourism, then you are also dependent on the weather, for instance or if some geopolitical situation changes or you have a terrorist attack as in Tunisia for instance, everything can change and then there is no 18 percent of the GDP anymore and there is no industry anymore because we don’t have any industry anymore after the so-called period of transition from communism to capitalism. This is a big problem.

It’s like a semi-colonial situation in which we are here today and not to mention also the climate costs in which way it is ruining the coast, in which way it is ruining small communities, which were dependent on fishing, for instance. Now, they’re dependent on Airbnb.

JS: You know, when Woody Guthrie wrote and would sing, “This land is your land,” you know, every American knows at least part of that song because it’s used in you know, commercials, and it’s become part of pop culture. But if you dig down into the other verses of it, he has a line where he talks about a sign on the side of the road and one side said private property. And the other side of it was blank. And he says that that land was made for you and me meaning, you know, he was taking a stand against the notion of private property. And in Croatia right now, one of the biggest political issues is what you’re talking about that you have this dependence on tourism, you have this gorgeous coastal territory and it is. It’s remarkable. Anyone who’s been to Croatia will tell you it’s absolutely stunningly gorgeous. And what is being —

SH: Don’t mention that. Even more people will come —

JS: The flip side of this is that of the staples of the former Yugoslavia was the notion that the coastline belongs to no one. It belongs to everyone. And yes, you had government corruption including under Tito and you had private islands and all of that but in general, the coastal areas of Yugoslavia were considered common property that anyone could use. And now, you have these huge hotel conglomerates, you have foreign investors coming in. And they’re saying no, we want to be able to have a private beach, because the current law would allow anyone to go even to a five star resort’s so-called private beach, and they can say, I have a right to put my towel next to your fancy chairs. I can sit on this beach because it belongs to the people. Well now, that may change and it’s for the exact reasons you’re talking about. It’s the privatization. It’s the dependence on tourism and then it’s very aggressive foreign investors working with corrupt Croatian business people to backdoor privatize the coast that belongs to the people.

SH: Yes, you described it as it is. I would say it’s even a bit worse. That, yes, certainly you have a privatization of the coast. I mean we already had this trend. You know, the first things which were privatized after the, just during actually, the breakup of Yugoslavia were for instance water sources. Coca-Cola bought several water sources in Bosnia and Croatia and so on, in the ’90s when the war was still going on, which was really this kind of shock doctrine — what Naomi Klein talks about, in the sense that you have a situation of a shock of a war and then basically you sell off, the corrupt Croatian politicians together with the corrupt Western politicians make deals to sell off the natural resources.

And this, what is happening now to the coast is a logical consequence of it. But why I’m saying it’s even worse, it’s even worse because precisely in Croatia, you can see all the problems of global capitalism. On the one hand, you know, we are happy that we are now connected to the world and so on. But all these EasyJet flights, this EasyJet culture and so on is not only contributing to the climate crisis, and I think actually, people should travel more by train, but there is no functioning train system in Croatia because Europe didn’t or Croatia didn’t invest in it and so on. So we are opening again the same problems we have.

But it’s not only EasyJet. I don’t know, you notice probably that recently, Croatia also became a set for big Hollywood movies. Like when I was in Dubrovnik recently, and there are so many Chinese and also American tourists. Basically, Dubrovnik is a fascinating city. It’s history is even more fascinating.

JS: No, no, no, it’s just King’s Landing. There’s no history. It’s just King’s Landing, man.

SH: Yeah, Game of Thrones. And, you know, and everyone just recognizes this. And if you go to the Island of Vis, it is an island, which recently became the set for the famous Mamma Mia movie. And, you know, OK, you could say this is making Croatia even more popular, which will be good because the local people will then rent their apartments and so on. But it’s really, it’s a sort of, I would say, you know, that movie called Idiocracy, you know, where people watch a movie, and then they will go there and then they will say, oh, King’s Landing, you know. No, it’s not just the King’s Landing, actually, it has a much more important and much more fascinating history than the Game of Thrones.

But you can see that these countries are kind of, even in that way, in the visual representation, it’s again, becoming a sort of colony or just a set of for a movie. And that’s bad, of course, I mean, it’s bad for the local culture. I’m not saying we have to retreat and go back to the local culture. I’m not so naive. I don’t believe in it. But yes, habits are being lost. Local languages are being lost, not to mention the rising skyrocketing prices of properties in cities such as Dubrovnik or others on the coast, precisely because of a Hollywood movie, and so on.

And then if you go to Dubrovnik or any other Croatian touristic city in the winter, you will find no people in the center of the city. There, the cities are basically dead, even split and so on. Because most of the people are just doing tourism. No one lives there anymore in the center. It’s like Venice, for instance, take Venice, take the recent accident which happened with a big cruiser in Venice. I mean, it’s disgusting. You know, the human civilization is really ruining itself. I’m not against tourism. I’m not saying that people shouldn’t travel. I think they should travel much more precisely to meet other cultures. And some people also need vacation from time to time. But I think we have to radically rethink global tourism and what it means and in which way it could be more sustainable, how it can be connected to a Green New Deal, to massive investment into public infrastructure—trains, other sorts of transport. There is so much to be done when it comes to tourism.

JS: I know we need to get to your third lesson that we can take from this but the reason that I’m drilling down and people may think “Oh, these guys are just talking in the weeds,” is because I think you cited my colleague and friend Naomi Klein, and her writing in the “Shock Doctrine.” And of course, much of what she’s doing now is focused on the climate catastrophe that we are facing in this world. And I think that in these neoliberal states that converted from socialism or communism into whatever it is now that you have multinational banks. You have powerful Western countries imposing austerity measures, etc, on smaller countries that are new members of the non-communist club, is that you also have climate disaster in Croatia in the form of these either wildfires or fires that are started by somebody who threw a cigarette out and there is no effective response and people are kind of left to maybe the state is going to send planes or helicopters to put out our fire or maybe we need to hire private individuals to do this?

I mean, this is the reality that we are now facing also in parts of the United States in California where people have to hire or have insurance through private companies that if my house is on fire, I’m going to have a private fire force that’s going to make sure to put out my fire first, rather than wait for 911 dispatchers to send out a fire truck. So, explain how climate is affecting Croatia and then it’s compounded by the kind of implosion of state services or the disappearance of it and the move toward privatized disaster response.

SH: The example from California which you gave is excellent because it proves that Margaret Thatcher’s mantra is completely right today, unfortunately. You know when Margaret Thatcher said that famously, that there is no such thing as society, only individuals. And you can see it in California and other countries and so on where more and more you have a private sector which will basically just help the rich people. I mean it’s simple as that.

When it comes to Europe what you can see connected to the climate crisis is it’s not just wildfires, for instance. Croatia, for instance, and the Croatian Coast and islands has a big problem with plastics and the waste. Which it goes like this, you know, I come every year to a certain island in Croatia and if I come in the spring, the beaches are full of plastic. And then me and local friends — and I’m coming to the lesson also of one of the lessons of Yugoslavia, I would say — me and my friends go there on the beach, we clean the beach, and so on. And the very next day the plastic comes back.

If you look from where the products come half of them are Albanian, and others are French or German —French or German medical equipment, for instance. And then you ask yourself, “OK, why is there Albanian, French and German garbage on Croatian islands?” And then you have to come to the source of this problem. And the source is that, on the one hand, Albania after the collapse of the communist regime there, doesn’t really have a sustainable waste management system. On the other hand —and here we come to a more global problem— the rich countries of the European Union including Germany, France, and so on are basically sending a lot of waste including medical equipment to Albania. And then following sea currents, the waste from Albania, together with Albanian waste and from Western Europe comes to the Croatian islands.

And what is then the lesson of Yugoslavia? The lesson is that even if I clean the beach every fucking day, the next day the plastics will come. Even if there is no plastics on the beaches, we are all already eating microplastics, you know. Scientists have found microplastics from the Swiss Alps to the Antarctic.

So, there is no way out in that way and the only way out is and this is one of the lessons of Yugoslavia, which has to be rethought seriously, is the Non-Aligned Movement namely that was the movement of the 20th century which was founded by Nehru, Tito, and Nasser with the basic idea that the countries of the global south have to cooperate together. Of course, it was a situation of the Cold War where the main reason for the foundation of the Non-Aligned Movement was that you don’t join Soviet Russia and you don’t join the United States, but you actually try to create a genuine third option and I think we need that more and more today.
You’ve seen probably in the news recently that Malaysia was sending back the waste which the Western countries were sending to Malaysia. I think that’s a very good thing and it also shows, because I follow the debate in the United States. I respect Alexandria Ocasio-Cortez a lot. Although, I think she should speak much more about Chelsea Manning and Julian Assange but that’s another topic. But what she’s doing and I think that’s really good is really to push forward the Green New Deal.

But what is also important with the Green New Deal, which is basically very often forgotten — like now here after the European elections, everyone is talking about the so-called green wave, you know, the Green Party did very well, and so on. This is proof that Europe is going in a better direction. Well, I’m old enough, though, I’m not so old. But I’m old enough to remember that the Green Party supported the war in Afghanistan, and so on, and they didn’t really do much things for the so-called green transition in Germany.

So, the lesson of this is that even with Malaysia or the waste which is coming to Albania and then to Croatia, the lesson is that there is no Green New Deal only in one country and that the Green New Deal has to be not only social but anti-capitalist or more precisely post-capitalist. So you cannot have a green New Deal just in Germany, which is now exporting the diesel cars to the periphery of the European Union to Hungary, which is the second country in the world of premature deaths because of air pollution.

So, you know, you could imagine the kind of world which resembles the science fiction from China now, which I think is one of the best, you know, most interesting science fiction where you have a world which is basically divided. You have countries where people enjoy beautiful air, you know, sand and so on beaches, and you have countries which are literally, literally drowning in garbage. And I think that’s so important with the Green New Deal because I see two dangers for the Green New Deal. One danger for the Green New Deal is that it might soon become a sort of new green capitalism, you know, that capitalism will realize, well, maybe it’s better to turn to solar panels and so on. It’s already realizing it.

JS: This was the Barack Obama sort of idea about the Green New Deal was sort of green capitalism.

SH: Yeah, I mean, you see it now even The Greens in Germany. What else is it? I mean, it’s the same I would say, and that’s a big danger. And capitalism is already working on co-optation and making profits out of it. And the other fear I have is that you’ve seen it, for instance, with Le Pen recently during the European elections is something what we should call eco-fascism. And it’s not something completely new, if you go back to Hitler — to Hitler’s Germany —and if you look at the photos, you will see for instance, Eva Brown who was his mistress, doing yoga on a beautiful lake and then all the ideology was a kind of return to the you know, blut und boden [blood and soil.]

And you can see it today as well that this is precisely the fascists who are also using their — OK, they’re not talking about the Green New Deal, but they are also speaking about the return to the nature and so on, which is a very, very dangerous trend, I would say. So, these are the two dangers for the Green New Deal.

And I think the lesson of the Non-Aligned Movement from the 20th century, which was founded by the Tito, Nehru, Nasser, and many countries joined is that instead of following, let’s say the Western countries, which are the countries which are most responsible for the climate crisis, the global south should build new ways of cooperation. And it should send its garbage back to the Western countries.

JS: Yeah, I want to talk a little bit more about the Non-Aligned Movement because I think it’s such an important history, particularly for young people to study. You know, you mentioned Nehru, Nasser, and Tito but ultimately dozens and dozens of countries joined together to declare: We are not under the Soviet Union and we are not under the American empire capitalistic program.

And they tried to carve out their own third way, and then you had these liberation movements from around Asia and Africa joining together with Yugoslavia, with India, with Egypt and other countries to say we don’t want to participate in what you’re now calling this Cold War. We want to build an alternative model for how societies can interact with each other and organize. And in fact, Malcolm X talked about the Non-Aligned Movement in some of his speeches and the Bandung Conference in the mid-1950s.

And now all of these nations came together and realized that neither the Soviet Union nor the United States were going to solve the world’s problems and that the disempowered or the economic global south countries needed to join together to create a third way so that they wouldn’t be economically dependent on these two opposing empires, but also so that they could forge their own moral, social, and justice-oriented visions of how the world should be organized.

SH: I would say, yes, we definitely need something similar today, although the problem is that the whole situation changed of course. We are not in a Cold war anymore. We don’t have, you know, this kind of a polar world where on the one hand you have the United States, on the other hand, you have Soviet Russia —

JS: Have you watch television in the United States lately? Because that’s all they talk about is how we have this new Cold War and the Bolsheviks are coming to steal our elections.

SH: Yeah, I didn’t, but I’ve seen — but that, you can also see that it’s not just the Bolsheviks, it’s also the Chinese, you know. It’s not just the Russians anymore with the trade war with the Chinese. So, even if you watch television, you will see that there are different players now. So I would say it also reflects the fact that we live in a multicentric world, which is kind of different, but yeah, the propaganda and the ideology is very similar to the Cold War, you know.

Although it’s much more dangerous, because today, you know, it’s not just about seizing the means of production. I would say today, it’s about seizing the memes of production. You can see that this propaganda is much more successful, because of technology and memes, on the one hand, which is, you know, this creation of images for a very short attention span, and pretty popular, as you have seen with Bolsonaro, for instance, and the role of What’s App. And on the other hand, you have a sort of pre-programming of politics, like with the case of Cambridge Analytica, for instance, and Facebook showed.

So, that’s very dangerous, but precisely in this kind of situation, you need a sort of new global liberation movement, which would learn the lessons of the Non-Aligned Movement. What was successful and what were the failures? Because the Non-Aligned Movement nominally still exists today and well, how often do you hear about it? It tells a lot.

I would say one of the problems and one thing which we have to really rethink is that the Non-Aligned Movement consisted only of nation-states that was the 20th century. I think even if you have today everywhere the retreat to the nation-state, America first, Hungary first, Somalia first, whatever, I think the nation-state as a concept given the trend towards an even bigger climate crisis, might be a concept from the past.

What do I mean by that? If you have rising sea levels, if according to the — I think, it was even the World Bank. If according to their statistics, by 2050, you will have hundreds of millions of refugees mainly from the global South trying to come to Europe, then the very concept of the nation-state has to change. The very concept of sovereignty has to change and we will need more global cooperation, you know.

I don’t know if you recently watched, so I don’t watch U.S. television, unfortunately. I would love to watch it. I love to watch ideology and deconstruct it. But I’ve been recently watching Chinese science fiction and on Netflix, I don’t know if I can mention them. But they’ve been doing some good stuff as well, not only will Alfonso Cuarón’s Roma, which appeared there. But recently, a Chinese blockbuster science fiction movie appeared on Netflix. And it’s amazing, actually, whatever you think about the quality and the narrative, and so on. But the story is actually very interesting, very unusual, where you know, you have a situation in which the sun is turning into a red giant, so that the whole world has to unite. They form a sort of world government, you know, this old Emmanuel Kant’s idea that the candidates, the states would come together and create a world government. To create a world government —sounds completely crazy what I will say now — they install 10,000 motors on the back of the planet of Earth, and then they try to bring planet Earth out of its orbit towards a new sun. And, you know, OK, it’s science fiction, but couldn’t have imagined that — You know, I think we cannot even imagine what might be happening because of the climate crisis.

For instance, take the Arctic, take the melting ice, which is now making true what Fredric Jameson said, you know, that it’s possible to imagine everything, even the end of the world but not the end of capitalism. So, you know, you can imagine the end of the world. Ice is melting and so on but capitalism will go on.

Last year, Donald Trump gave the permission for the drilling of the Arctic. You’ve seen also that NATO had one of its biggest — I was just there in Norway at that time. So, I remember it. It had the biggest military exercises precisely in the Arctic. So, there is a big interest for that area and you can see that the climate crisis will create new routes not only for transport of goods but also for the exploitation of fossil fuels. Or take for instance, permafrost. Not many people speak about permafrost, but with disappearing permafrost, it might be even more dangerous than with climate change. And we cannot even predict what might happen because of that.

So, if you have these trends, if you have hundreds of millions of refugees in the next two or three decades coming to the U.S. or to Europe and so on, I think we will need a kind of global cooperation which never existed yet in the history of humanity, I would say, because you will also need to use for instance the army, you know, not to lead wars, you know, but to help people, you know, to provide routes to save them and so on. And unfortunately, I see that we are already going in that direction. Unless we are able to create a global community which would be a result of a global liberation movement and a sort of new realigned movement, I would say, which would be realigned against capitalism, against exploitation of natural resources, against the commodification of humans, their emotions and free will —what is happening with technology —unless we succeed to create this global movement and global society, which would be the first truly global society, I’m afraid that by 2050, we will see a world which would really resemble Chinese science fiction in the worst way.

JS: I want to end by asking you about where we should look for hope. You write, “What we need more than ever today is hope without optimism. This is the only path from resistance to liberation.” Explain what you mean.

SH: I would say optimism in the same way, pessimism is a very dangerous concept. Because if you’re a pessimist, then you don’t even have the will to wake up, and you know, to be active in society. Optimism is also dangerous because it promises false hopes. And that’s why I think we need hope, without optimism. Hope, I think for the 21st century is the most crucial concept, I would say. Hope in the sense that I think the progressives around the world have to stop just criticizing capitalism, the rise of right-wing populism, authoritarianism, and so on and they have to offer not only hope, but a vision of a society in which we want to live, you know, to really go in the direction to imagine things which are unimaginable.

For instance, let me give you a completely crazy idea which could be done tomorrow morning, if there was a global government. Of course, it cannot be done tomorrow morning because to arrive to sort of global government, we need a lot of time. And then there is a question because I have an anarchist past as well, whether you want the government or not, that’s not important. But let’s imagine that we succeed to create the kind of system of redistribution of international flights on the global level, because we know that international flights are contributing to the rising levels of CO2 and to the climate crisis. So couldn’t we imagine, for instance, or work on this kind of program that, well, if you want to fly, you can fly twice a year, for instance? I know that many people who fly to Bilderberg these days wouldn’t be happy about this particularly.

But then if you don’t want to fly, you can, for instance, you could imagine a sort of market where you could sell your flight to someone else who wants to fly. Although I don’t think that the market is a good solution we’ve seen it with air pollution as well, in which way you can then just outsource it. But I think we have to imagine, you know, the Green New Deal, I think, as long as it remains anti-capitalist and post-capitalist is a means of not only imagining, but creating this kind of future with the hope, you know, why wouldn’t we travel more by trains than by cars? I mean, if you go to the United States, every time I come to the United States, I’m immediately depressed as soon as I leave the airport, when I come to the highway, and I’ll see so many bloody cars. And when you see that, in every car there is one single person, you know, instead of four people inside of it, for instance, or instead of having trains.

This is — how to say it? It’s an offense for human rationality that we still drive all these cars, I would say, you know. And a future which is coming with the automation and technological advancement will basically, you know, what’s happening to the truck drivers in the United States, that 3.5 million of them in the next decade or two, will lose their jobs. I don’t think that the solution then is, you know, to go back into this kind of green capitalism or something, but to really create new means of transport, which would be at the same time public and not privately owned.

You know, you could even go so far to say that what Elon Musk is doing with Tesla forcing the other competitors on the market to deploy also this technology and to go into electric cars is actually, it might be good. Although, I might criticize Elon Musk for many, many things, as many people do. But it might be good because you could imagine, and that’s something Yanis Varoufakis gave me that idea while we were talking, unfortunately, in a car in Germany, during the electoral campaign we had a few weeks ago. And then he said, but imagine a future where basically, a government could nationalize all these electric cars which will then exist in five years.

I know nationalization and expropriation is not really something which is popular, but why wouldn’t we imagine an electric, 100 percent clean public transport which is not owned, you know, this kind of stupid situation where humans really look like those actors in the movie, Idiocracy, you know. One person, one car, fossil fuels, and just driving around, not even driving. I mean, if you looked at the U.S. highways, people are not even driving. They’re just standing and sitting, you know, in these stupid cars, and they have to own the car. Why do they have to own the car? Well, it’s capitalist ideology, because for all these decades, they were convincing us that you are a successful man or woman if you own a car, if you own a house, if you own, if you buy, buy, buy, and use the same shitty products.

JS: So, as we know Julian Assange, one of the founders of WikiLeaks, is now in British prison. We understand that his health is deteriorating. He was moved to the Belmar Medical Ward. He is facing 17 espionage counts in the United States right now. The U.S. is demanding his extradition. This is very clearly a war against all publishers not just Assange. And at the same time, Chelsea Manning is once again, in jail for refusing to give testimony in the grand jury proceedings that led to these new indictments under the Espionage Act of Julian Assange. You and Ai Weiwei and other international figures have been protesting against the, first, the arrest of Assange, now the imprisonment of Assange and the facing of these espionage charges. Why are you taking time out of your life to protest the treatment of Julian Assange?

SH: Because he took the time out of his life to fight for us. And when I say to fight for us to fight for the very possibility to have information. To have information, what the most powerful governments or secret organizations or companies are doing in the world, from the war in Afghanistan to the war in Iraq. Wouldn’t it be great that, for instance, now with all these tensions with Iran someone would leak actually what the Pentagon and what Bolton and Pompeo and all these white male warriors are actually plotting against Iran? And what WikiLeaks did is that for the first time in modern history, it created a system where you can protect those courageous whistle blowers like Edward Snowden, Chelsea Manning, and others who would then publish this information and it would be available to all of us. Precisely in this world of fake news and memes and this situation which truth doesn’t matter anymore. I found already the arbitrary detention at the Ecuadorian Embassy a big scandal for Western democracies.

I visited Julian quite often at the Ecuadorian Embassy and the scene when you would enter the Ecuadorian Embassy at Knightsbridge in London tells you everything that is wrong with today’s world. You know, he was basically for seven years arbitrarily detained in a very small space of the Ecuadorian embassy. Before you enter the Ecuadorian embassy, you will see this most luxurious shopping center called Harrods. You would see Ferraris, Lamborghinis, just in front of the Ecuadorian embassy with Saudi Arabian plates. You will see that, you know, a publisher was already for seven years basically imprisoned. He got a political asylum by the former courageous Ecuadorian government, unlike the current one, which is selling off Julian for loans with the IMF and so on. And that was already a scandal. What is happening now, I think, it’s an even bigger scandal because democracy in the West is dying if someone like Julian Assange is in prison.

And I found, Jeremy Hunt, what he recently said about Julian Assange that he could have walked out anytime I find, I mean, I find Jeremy Hunt the worst foreign secretary in the history of U.K. Not only because he called Slovenia a vassal state, and he obviously doesn’t know even geography or history compared to leaders such as Churchill, and so on, who at least had an understanding of geography and geopolitics, but also his stance over Julian Assange. What you can see what is happening today is that all these governments, Ecuador, now even U.K., they are meeting with John Bolton, with Pompeo, with the U.S. officials who want Julian Assange to be extradited to the United States as soon as possible.

And why is this dangerous? If that happens, I think, to even speak about democracy anymore will be impossible because there is no democracy without the freedom of speech. There is no democracy without the First Amendment in the U.S. There is no democracy without the freedom of press. And there is no democracy if you don’t have the ability to check the information, to have information, what is happening on a daily level, not only in foreign countries, such as Iraq, Iran, Afghanistan, but in your own country.

How deeply for instance, the Democratic Party was corrupted? And instead of having Bernie Sanders as a candidate, they’d chosen Hillary Clinton and Hillary Clinton was making fun of Trump thinking that Trump was the best candidate because he stands no chance. I mean, this was revealed by WikiLeaks, not to mention also the revelations about the role of one of the most powerful global corporations Google in the U.S. elections, or what for instance, Palantir is doing now with the detention camps for children, wouldn’t it be great that we have an organization which would publish all this information which is still secret?

So, if the extradition of Julian Assange happens, I think it will be impossible to speak about democracy anymore. Many other people, including journalists, might end up in prison as well. And this is not happening in China. This is not happening in Russia. This is happening in the center of European civilization, in London. It’s happening in Europe. And I think this is the biggest scandal of the early 21st century. The very fact that someone who didn’t kill anyone is kept in a prison with mass murderers, with terrorists and other people basically 23 hours in his cell.

JS: Well, Srecko Horvat, I want to thank you very much for all the work that you’ve done and continue to do and thanks for being with us here on Intercepted.

SH: Thank you a lot and I also want to thank you for all the work which Intercepted is doing. It’s very important. Not only in the United States but also for Europe to have this kind of media which we miss more than ever.

JS: Srecko Horvat is a philosopher and poet from Croatia in the former Yugoslavia. He’s the author of “What Does Europe Want?: The Union and its Discontents” as well as, “Welcome to the Desert of Post-Socialism,” and “The Radicality of Love.” With Yanis Varoufakis, he is one of the founders of the Democracy in Europe Movement. His latest book is “Poetry From the Future: Why a Global Liberation Movement is Our Civilization’s Last Chance.”

And that does it for this special bonus episode of Intercepted. You can follow us on Twitter. Our handle is @intercepted. If you like what we do, support this show by going to theintercept.com/join and become a sustaining member. Intercepted is a production of First Look Media and The Intercept. Our lead producer is Jack D’Isidoro. Our producer is Laura Flynn. Elise Swain is our associate producer and graphic designer. Our executive producer is Leital Molad. Betsy Reed is editor in chief of The Intercept. Rick Kwan mixed the show. Transcription for this program is done by Nuria Marquez Martinez. Our music, as always, was composed by DJ Spooky. Until next time, I’m Jeremy Scahill.


Une pensée sur “Le philosophe Srecko Horvat sur la lutte yougoslave contre le fascisme et la montée des forces politiques de droite en Europe – Bonnes destinations en été€

  • avril 3, 2020 à 7:34
    Permalink

    Oh my goodness! Amazing article dude! Thank you
    so much, However I am encountering problems with your RSS. I don’t
    understand why I can’t join it. Is there anybody having identical RSS issues?
    Anybody who knows the answer will you kindly respond? Thanx!!

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